Meningsløs kritikk av Israel
Ifølge VG beviste den amerikanske visepresidenten Joe Biden i går at han i alle fall ikke er verdig å bli amerikansk president. Han raste over at de israelske myndighetene har tillatt boligbygging i deres egen hovedstad, og demonstrerte med å komme halvannen time for sent til en middag, en høyst uhøflig opptreden. Visepresidenten kan vel nærmest sammenliknes med et furtent barn.
Noe av kritikken mot Israel går ut på at kunngjøringen om de 1600 nye boligene i Jerusalem kom under Bidens besøk. Men faktum er at vedtak om å godkjenne byggetillatelser i israelske byer treffes av de lokale myndighetene, og sorterer under innenriksdepartementet. Det er ingen sak for utenriksdepartementet og angår ikke Israels forhold til USA.
De palestinske myndighetene har stilt som krav for nye fredsforhandlinger at Israel stanser byggingen av nye boliger på Vestbredden og i Øst-Jerusalem. Et meningsløst krav. Dersom man ønsker fred går man selvsagt til forhandlingsbordet uten forhåndsbetingelser, slik Israel har sagt seg villig til.
Dersom Israel skulle godta forhåndskrav vil jo Israel svekke egen forhandlingsposisjon under forhandlingene, som jo blant annet skal handle om statusen til Øst-Jerusalem og hva som skal skje med de relativt få jødene som i dag bor innenfor det palestinske selvstyreområdet. Skal de kastes ut i en form for etnisk rensning, eller skal de få lov til å bli boende i sine egne hjem i et område som er en del av en palestinsk stat, på samme måten som det bor 1 million palestinere i Israel?
Israel har likevel strukket seg langt og akseptert å fryse boligbyggingen på Vestbredden. Men gir man motparten lillefingeren vil han gjerne ha hele hånden. Palestinerne er ikke fornøyd. De vil også ha stans i byggingen i Jerusalem.
USA og vesten har i alle år lagt presset på Israel. Det burde kanskje være en tanke å legge press på palestinerne i stedet. Israel har alltid sagt seg villig til å forhandle, uten betingelser. Det burde motparten også bli presset til å gjøre. Bare ved å snakke sammen, kan det oppnås fred.
VG: Vil ha svar på om nordmenn begikk krigsforbrytelser
VG: Israel stenger Vestbredden
VG: Tror ikke palestinerne bryter forhandlingene
VG: Dårlige utsikter til forhandlinger
Legg til på Nettby
Er det ikke rimelig med visse betingelser for fredsforhandlinger? Israelerne hater stadige terrorangrep, og araberne hater bosettinger. Er det ikke rimelig at begge deler fryses før man kan sette seg og forhandle?
Israel står nå overfor en eksistensiell trussel fra Iran. Skal landet ha håp om bred internasjonal støtte i kampen mor Iran, bør byggingen av bosettinger utenfor det området som landet har fått av FN stanses.
Hei Cristen,
Det er ikke hver dag vi er enige eller treffes på bloggen til Jan. Denne gangen må jeg si meg helt enig med deg. Jeg synes Jan undervurderer sine venner på bloggen med slike søte innlegg om hva staten Israel gjør og ikke gjør.
Kun 3 – 7 % av den ordinære befolkningen på vestbredden mener at bosettningene er noe problem, det fin viktigere ting.
“bør byggingen av bosettinger utenfor det området som landet har fått av FN stanses.”
Det område som folkeforbundet/FN tildelte for å gjennopprette Israel var hele det tidligere Britiske Palestina Mandatet som inkluderer Jordan. Det britiske Palestina Mandatet ble skilt ut av det Ottomanske riket etter 1. WWW.
(Trans)Jordan ble skilt ut som selvstyreområde i 192x og ble selvstendig under navnet Jordan i 1946. I 1947 foreslo FN for innbyggerne i rest palestina mandtet og dele området i en arbisk og jødisk del med rett til å opprette nasjonalstater. Den arabiske befolkningen avslo tilbudet men den jødiske takket Ja.
Når den arabiske befolkningen takket nei så må man logisk sett anse at alt tilfalt den parten som takket ja. Her må man huske på at mandat perioden utløp i 1948.
Selvom jødene takket ja betyr vel ikke det at de skal kunne ta og okkupere resten og terrorisere befolkningen i der for ikke å snakke om å mure dem inne bak en mur? Hvis områdene der skal tilhøre den jødiske staten og du mener at de ikke er okkupert kan du kansje også fortelle hvorfor den ikke jødiske befolknigen her ikke har samme borgerrettigheter(De har faktisk inge rettigheter) som de jødiske borgerne? Dette kan bare forklares med Apartheid og rasisme og det er faktisk verre enn okupasjon, ihvertfall når jødene selv påstår for å være offer for det samme menneskesynet.
Anonym, Alt det du spør er forklart tidligere, bare å lese.
De arabiske innbyggeren har rettigheter etter Jordansk lov fra den tiden Jordan ulovlig okkuperte Vestbredden. De arabiske innbyggerene er jordanere. Og en annen grunn til forskjellige rettigheter er at araberne som ikke er israelske statsborgere er underlagt PNA, husk selvstyre.
Jordan fordrev alle jøder ut av vestbredden da de okkuperte den.
Sier man nei så sier man nei, tilbudet ligger ikke på vent til det engan behager en å si nei.
Man kan også se det ut i dette perspektivet: De arabiske landene gikk til angrep på Israel for å utslette Israel, hadde de arabiske landene klart det så hadde det aldri blitt snakk om noe jødisk selvstyre. Utfr det synet kan man hevde at alt Israel klarte å erobre i forsvarskrigen er deres.
Det er bare deler av vestbredden det er mur eller gjerde, det vil si mest i nord. Ja, gjrdet er lovlig.
Så, nord, hvis jeg tilbyr at vi deler leilgheten din 50/50, jeg får halve, og du får resten, og du avslår tilbudet, må man logisk sett anse at at alt tilfalt den parten som takket ja, altså meg? Interessant…
Her var det land eierne FN som kom med tilbudet ikke en av leietagerne.
Du kveruler på at en av leieboeren kommer med tilbudet sånn som jeg oppfatter deg.
Jeg skjønner, etter å ha lest de andre innleggene dine, at dette er nytteløst, men jeg prøver: Nei, det gjør jeg ikke. Poenget mitt var at, fordi en part ikke vil godta en deal, betyr ikke det nødvendigvis at den andre partene skal få “alt”, som du tydeligvis mener. Araberne oppfattet dealen som urettferdig, skulle de dermed miste alle rettigheter til jorda de hadde bodd på hele sitt liv, og i så mange generasjoner? Jeg er ikke enig i din vurdering at FN burde ansees som landeiere.
Kjære deg, så er eneten så sier du ja eller så sier du nei. Vi snakker om ett tilbud om statsdannelse, pårivat eiendomsrett var ikke berørt.
For den som kommer med tilbudet er grunnene for avslag uten betydning. Mottilbud kan man selsagt diskutere.
Tilbyder vil ha ja eller nei. Sier man nei til ett tilbud om statsdannelse vil det oppfattes om at man ikke ser behovet.
“Kjære meg”, ja… den formuleringen sier vel det meste.
Så vidt jeg husker ville araberne ha en felles stat, med selvstyrte enklaver for jøder og arabere. Dette ville ikke sionistene ha.
Uansett: Den skrudde logikken du prøver deg på, gjelder hvis den som kommer med forslaget i utgangspunktet har en klar råderett over det han tilbyr. Hvis han ikke har det faller logikken, som eksempelet mitt over med leiligheten. For de ikke-jødene som bodde i Palestina må det virkelig ha føltes akkurat som du ville opplevd det, hvis noen skulle “tilby” deg halve leiligheten din, på deling med meg. Det skulle ikke være vanskelig å skjønne. Forhandlingsprosessen med FN må ha sett ut som det ville sett ut for deg, om vi skulle forhandle om hvor stor del av leiligheten din du skal ha. “Enten sier du ja, eller så sier du nei, og sier du nei til tilbudet vil det oppfattes som at du ikke ser behovet for en leilighet”, hvordan ville du opplevd det? Når de nektet å gå med på dette, som må ha føltes dypt urettferdig, kan man ikke bruke det som argument for å ta fra dem alt de hadde.
Jeg prøver ikke med dette å argumentere for at jødene ikke skulle ha rettigheter i området, jeg sier bare at sånn ma det ha sett ut for de ikke-jødene som bodde der.
Beklager å si det Balthazar , men du fremstår mere og mere som en kverulant.
Les litt mere historie. Du kan begynne med disse for eksempel:
mythsandfacts.org/…0/Resolution-181.pdf
http://palestinefacts.org/what_occupation.html
Nei da, det er du som er kverulant. Du nekter jo å innse de mest opplagte menneske- og folkerettslige prinsipper, og når du sitter fast, kaller du bare mostanderen kverulant og prøver å pøse på ham med propaganda. Nuff said.
Hei Jan.
Du er en fin og flink fyr, som har mange meninger om mangt. Når jeg leser denne artikkelen så må jeg smile, og det håper jeg at du også gjorde. Alle vet vi at du har vært på momle tinget i mange år. Takk for den innsatsen, du var flink der. Når jeg ser på enkelthetene i din framstilling fra Israel, så virker det som du sterkt undervurderer dine blogg venner. Du har en uskyldighet følelse for Israel, og skriver som om de er noen småfrøkener. Det er de ikke. Biden fikk nesten gebisse på tvers når han fikk beskjed om at det var startet med byggingen av 1600 boenheter i det som mange mener er åpenbart Palestinsk område. I hvertfall det området som det ikke skulle bebygges på nu siden det var vedtatt frysing av videre utvikling fordi det var freds forhandlinger. Resten av artikkelen er egentlig ikke så mye å skrive om. Du har dine meninger, om de ikke er rette. Du skriver så mye fint om mange temaer, derfor synes jeg at du ikke skal sette deg så langt ned på den intelektuelle stige når det kommer til gleden av å forsvare Israel sine handlinger. Det er bedre å tone flagg og si at Palestinere bør ut. Det er desverre ikke bare Palestnere som føler seg som andre klasses borgere i Israel, det er flere jødiske grupper som ikke er like velkommen også. Eks. de fra Etopia. Det er nemlig en feil oppfatninge at alle jøder som bor i verden har lys hud og brune øyne. Mange innflyttere til staten Israel er svært solbrente og de passer ikke så godt inn i bildet. Det er bedre at palestinerne blir forflyttet til Iran, da kan de be så mange ganger de vil og få sharia lover og hele pakka.Vi får fred
Det finnes vel også palestinske bosettinger i Israel(?). Hvorfor er det så viktig for palstinske selvstyremyndigheter å ta fra jøder hus og hjem, og gjøre mennesker bostedløse?
Alle “politisk korrekte” mener at Israelere ikke skal få bygge seg hus på Vestbredden. Ville de reagert med krav om boikott av Palestina hvis en palestiner bygger seg et hus i Israel?
Å boikotte palestina er det samme som å boikotte Scandinavia.
Bare for sammenligningens del.
Jeg synes i grunn ikke man behøver å boikotte noen som helst, men å snu spørsmålet litt på hodet er interresant. Jeg har aldri forstått hvorfor palestinske styresmakter ønsker å diskriminere jøder på vestbredden. Ikke særlig fredskapende akkurat
.Problemet er jo at de IKKE BYGGER PÅ EGET LAND, men på land som ble OKKUPERT i 1967!!! Og til de som mener at de okkuperte områdene tilhører den jødiske staten så må jo de som bor i disse områdene få fulle rettigheter på lik linje som den jødiske befolkningen ellers.(De har ingen rettigheter idag) Dessuten hvorfor bygger de bare bosetninger for jøder? Hva med å gi den ikke jødiske befolkningen samme rettigheter som den jødiske, istedet for å mure dem inne bak en fengselsmur. Faktisk har ingen andre stater i historien murt inne en del av sin egen befolkning basert på etnisk eller relgiøst grunnlag samme hvor mye separatisme og terror det har vært. Selv ikke de mest undertrykkende stater som som feks. Saddams Irak eller Tyrkia murte inne deler av sin egen befolkningen basert på etnisk eller relgiøst grunnlag selv om om de slet med terror og separatisme .Tenk feks om Spania skulle begynne å mure inne hele Baskerland og nekte alle baskere sine borgerrettigheter og bevegelsesfrihet pga. terror fra ETA. Jeg var selv i Jerusalem i jula og så med egne øyne hvordan jødene diskriminerte og sperret inne den ikke jødiske delen av befolkninge bak en 6 meter høy mur…Enten er de okkuperte områdene ulovlig og brutalt okkupert (for det er ikke noe som heter lovlig eller snill okkupasjon) eller så harden jødiske staten gitt Apartheid en ny dimensjon når det gjelder diskriminering ved å mure inne sin ikke jødiske befolkning. Begge deler er like avskyelige i kan aldri rettferdiggjøres
Det er selvstyremyndighetene på vestbredden som definerer rettighetene til de innbyggerne som ikke er Israelske statsborgere.
Vestbredden ble okkupert som en følge av en forsvarskrig og følgelig er okkupasjone lovlig.
Nå er det ikke bare slik at de BYGGER hjem for israelere, men de river også byggene til palestinere, på okkupert land. Hvis svenskene hadde bygget hjem bare til svensker i Norge, uten å bry seg det døyt om tillatelse fra norske myndigheter, ville vi reagert, eller sagt at det var OK?
Palestina arabere fra vestbredden har ingen mulighet til å bosette seg inne i den jødiske staten, de er murt inne bak en 6meter høy mur med over 500 miltære okupasjons punkter bare for å bevege seg innenfor fengselet) uten noen som helst rettigheter…
Men der sprakk vel bobla om at den jødiske staten er endemokratisk stat med like rettigheter for alle som bor innenfor sine grenser…
Palestina arabere fra vestbredden har ingen mulighet til å bosette seg inne i den jødiske staten, de er murt inne bak en 6meter høy mur med over 500 miltære okupasjons punkter bare for å bevege seg innenfor fengselet) uten noen som helst rettigheter…de har nok for feil etnisk tilhørighet til å få bosette seg i den jødiske staten, selvom mange er flyktninger derfra…
Men der sprakk vel bobla om at den jødiske staten er endemokratisk stat med like rettigheter for alle som bor innenfor sine grenser…
Hele vestbredden er ikke murt eller gjerde. Lengre mot sør fins verken gjerde eller mur. Kan det skyldes at selvstyremyndighetene har bedre kontroll i sør?
Til undrende: Det er ikke riktig at Israel har godtatt å fryse bosetningene i Øst Jerusalem. Vedtaket om å fryse videre boligbygginger gjelder Vestbredden. Øst Jerusalem regnes av samtlige israelske politikere for å være en del av Israel.
Derfor er også praksisen at tillatelser til å bygge nye boliger er en avgjørelse som taes av bygningsmyndighetene og bystyret i kommunen, slik det er også i Norge. Sannsynligvis er det mulig å klage avgjørelsen inn for innenriksdepartementet, siden det var dette departementet som i går gjorde vedtaket om å godkjennelse nybyggingen.
Derfor kom det media kaller for “kunngjøringen” samtidig med at Biden oppholdt seg i Israel helt sikkert som en ren tilfeldighet, og Biden hadde derfor ingen grunn til å koble dette vedtaket til sitt eget besøk.
Kjære Jan, det er greit at jeg tar feil. Det er sekvsagt mulig, men jeg er ikke alene om det og tillater meg å sitere fra FN sin general sekretær følgende ….”FNs generalsekretær Ban Ki-moon fordømte planen om å bygge 1.600 nye boliger i det okkuperte Øst-Jerusalem. Bosetningene er ulovlige og i strid med folkeretten, ifølge generalsekretæren.” likeledes kan man si at da er jeg i ok selskap i denne situasjonen. Det er heller ikke noen tvil om at Israel har brutt en rekke andre krav fra FN.
Videre så er Norges utenriksminister krystall klar i sine utalelser. (jeg er ikke tillhenger av den pratemaskina)
Problemet er jo at de IKKE BYGGER PÅ EGET LAND, men på land som ble OKKUPERT i 1967!!! Og til de som mener at de okkuperte områdene tilhører den jødiske staten så må jo de som bor i disse områdene få fulle rettigheter på lik linje som den jødiske befolkningen ellers.(De har ingen rettigheter idag) Dessuten hvorfor bygger de bare bosetninger for jøder? Hva med å gi den ikke jødiske befolkningen samme rettigheter som den jødiske, istedet for å mure dem inne bak en fengselsmur. Faktisk har ingen andre stater i historien murt inne en del av sin egen befolkning basert på etnisk eller relgiøst grunnlag samme hvor mye separatisme og terror det har vært. Selv ikke de mest undertrykkende stater som som feks. Saddams Irak eller Tyrkia murte inne deler av sin egen befolkningen basert på etnisk eller relgiøst grunnlag selv om om de slet med terror og separatisme .Tenk feks om Spania skulle begynne å mure inne hele Baskerland og nekte alle baskere sine borgerrettigheter og bevegelsesfrihet pga. terror fra ETA. Jeg var selv i Jerusalem i jula og så med egne øyne hvordan jødene diskriminerte og sperret inne den ikke jødiske delen av befolkninge bak en 6 meter høy mur…Enten er de okkuperte områdene ulovlig og brutalt okkupert (for det er ikke noe som heter lovlig eller snill okkupasjon) eller så harden jødiske staten gitt Apartheid en ny dimensjon når det gjelder diskriminering ved å mure inne sin ikke jødiske befolkning. Begge deler er like avskyelige i kan aldri rettferdiggjøres
Vel, du glemmer jo helt å nevne at disse bosettingene skjer på okkupert område Simonsen, dette er jo en alvorlig glipp i ditt resonnement. Da blir det meningsløst å snakke om hvilke lovlige vedtak myndighetene i Israel foretar seg. Men dette vet vel du Simonsen som tidligere var stortingsrepresentant for “lov -og ordenpartiet”?
På lovlig okkupertområde.
Og for at bosettningene skal være ulovlig så krevs det område er en del av ett selvstendig land noe vestbredden ikke er.
Dog mulig at kun okkupasjonsmyndigheten som kan gi slik tillatelse.
Angående Jerusalem så er det endel av Israel til en aneksjonen bli reversert, noe som neppe sjer.
Den aktuelle konvensjonen gjelder bare mellom selvstendige land som har underskrevet den.
Hvilken lov er det som tillater et land å angripe et annet land, okkupere deler av det og lovlig beholde okkuperte område? Øst-Jerusalem tilhørte Jordan fram til 1967.
Hva er vestbredden om det ikke er en del av et land?
i 1967 så var det Jordan som angrep Israel og når Israel slo tilbake trakk Jordan seg ut. I 1988 frasa Jordan seg alle krav på Vestbredden. Fra 1948 til 1967 okkuperte Jordan vestbredden ulovlig. I de 19 årene som Jordan okkuperte vestbredden jagde de ut alle Jødene og fylte opp med Jordanere. Tok Jødiske eiendommer.
Ett land som tar territorier i forsvarskrig har rett til å stå i området helt til konflikten er løst. Og kan beholde noe av området vis det kan forsvares utfra naturlige grenser eller sikkerhet eller begge.
Dette blir en meningsløs diskusjon. Man kan velge om man vil forholde seg til FN, en internasjonal organisasjon som fordømmer Israels okkupasjon, eller okkupasjonsmakten Israel. Jeg velger FN. Så får Nord, Simonsen og Israel ri sine kjepphester og sørge for at konflikten har god grobunn i nye 60 år.
Pussig siden det er internasjonale regler som sier at Isralels okkupasjon er lovlig.
Men slike som deg har falt for stakkars lietn propagandaen til “palestinerne” uten å spørre seg selv hvorfor de ikke går videre i livet slik som ofre for krig og konflikter gjør andre steder i hverden. Andre steder går ikke flykningestatusen i arv, den opphører etter ca 5 år +/-
Ja som sagt så kan man gjerne forholde seg til Israel som en fasit eller verdenssamfunnet. Men stort sett skal man være kritisk til at partene selv definerer fasiten, eller hva Nord? Dette skulle vel være nokså universelt med mindre man bruker bibelen som fasit. Når det gjelder propaganda så tror jeg faktisk Nord er langt mer lett påvirkelig enn meg.
Så til Hagaseth: Han sier “hvorfor skulle FN være bedre egnet enn andre til å avgjøre hvem som har rett på Jerusalem og Vestbredden? Det kan da ikke være så vanskelig å forstå at en uavhengig organisaasjon bestående av 192 medlemsland skulle ha større troverdighet enn enkeltland? Om så ikke var tilfelle hadde vel ikke medlemslandene bygd opp en slik organisasjon.
Atalene mellom Israel og PNA tilsier ikke at vestbredden er okkupert.
Men at påstanden om okkupsjon er mere politisk en juridisk, vestbredden har selvstyre. Kan man kalle ett område okkupert når det har avist egen stat minst fire ganger?
Bruker flere kilder før jeg utaler meg i motsetning til de som baserer seg på palestinakomiteen.
Israelse myndigheter kan neppe kalles flere kilder.
Ola T. = Palestinakomiteen?
FN har ikke fasitsvaret på alt. De er ingen hellig ku. FN tar ofte feil. Hvorfor skulle FN liksom være bedre egnet enn andre til å avgjøre hvem som har rett på Jerusalem og Vestbredden? Hovedstaden i Israel heter Jerusalem, og derfor er det naturlig at hele Jerusalem til hører Israel.
Ola T les landstridsreglemanget.
Vet du hva, Simonsen.Alle vet at du er en Israelforkjemper.Men Israel kan IKKE gjøre akkurat slik det passer dem i verdenssamfunnet uten at det vil få konsekvenser.Øst-Jerusalem er okkupert område slik som vestbredden er.Det er KUN Israel som sier noe annet, men Israel har jo USA i ryggen.De tror de kan slippe unna med alt de gjør men det kommer ikke til å skje i det lange løp lengre.43 år med okkupasjon, er det ikke nok da, Simonsen? Under krigen så foretok motstandsbevegelsen sabotasjeaksjoner.Vi kalte de helter mens tyskerne kalte de terrorister.Er det noe annerledes der nede da?Vel, det skal sies at motstandsbevegelsen slo kun til imot millitære mål & ikke mot sivile.Men allikevel er det noe fundamentalt galt i det som Israel gjør.De mener altså at de kan gjøre hva de vil med USA i ryggen & nå fornærmer de til & med USA.Dette vil ikke Israel slippe unna med i USA.Til & med jødene der vil ta til ordet mot denne behandlingen Joe Biden fikk.En dag er det slutt.Israel må finne seg i at det blir en palestinsk stat.Det er kun en 2 statsløsning som kan føre til fred & dette vet Israel slik at de nå på forhånd grabber til seg mest mulig land før det blir en realitet.Det er noe fundamentalt galt i Israel når Israels høyesterett beordrer muren flyttet på visse områder men regjeringen nekter å følge loven & dommen ifra høyesterett. Det vi ser da er lovløshet.Tenk deg her i Norge hvis det var noen som ikke fulgte høyesteretts dom her? Storbråk med politibruk.Men der nede er det som at israels regjering ER loven.Takke meg til altså.Nå må Israelforkjemperne se hva som er på vei til å skje.De kan ikke støtte lovbrudd de heller, eller hva? Hilsen Roger
Under internasjonal lov var motstandsbevegelsen terrorister.
Egen palestinsk stat står ikke på Israel. Det er palestinerne som alltid sier nei. Israelskeregjeringer har gåttut over sine fullmakter for å få palestinerne til å opprette egen stat.
Og vilken frihet kjemeper palestinerne for, de har selvstyre.
Dessuten så fantes ikke folkegruppen palestinere før 1964 da arafat oppfant dem.
Israel fantes heller ikke før 1948 men det betyr vel ikke at de skal drepes og okkuperes for ikk å snakke om å mures inne bak en 6meter høy fengselsmur???
Les litt mere historie, roger. Tostatsløsningen har vært på plass i over 60 år. Jordan for araberne og Israel for jødene. Israel og Jordan utgjør tilsammen det gamle Britiske Palestina Mandatet. Som du ser så har palestinerne fått sin egen stat, men mye vil ha mer og fanden vil ha fler.
I denne debatten er det godt nok å henvise til “Nord” sine innlegg. De representerer mitt syn hundre prosent.
Når det gjelder sammenlikningene mellom den norske
motstandbevegelsen under krigen og palestinske terrorister har jeg følgende å si: Jeg deltok ved en anledning på et møte med palestinske ledere. En av dem viste til at også nordmenn drepte representanter for okkupasjonsmakten under krigen. Jeg svarte: Ja,men vi drepte ikke deres kvinner og barn. da ble han taus.
Det er uenighet mellom Israel og palestinerne når det gjelder statusen til Øst-Jerusalem. Nettopp derfor er det et spørsmål som må løses gjennom forhandlinger. Det er jo opplagt at den ene parten ikke kan gi opp sitt ståsted allerede før forhandlingene begynner.
Jeg håper så sterkt å treffe deg i Jerusalem. Der kan jeg vise deg noe du har aldri tenkt på!
Det var ingen sivile tyskere som hadde kolonisert norge under okupasjonen av Norge. Hadde det vært det hadde ikke Milorg heller skilt mellom uniformerte og ikke uniformerte tyskere…
“Jeg svarte: Ja,men vi drepte ikke deres kvinner og barn. da ble han taus.”
Nei. Vi drepte kanskje ikke deres kvinner og barn her i Norge. Men vi drepte våre egne sivile. Og “deres” norske kvinner og barn hang vi ut og mobba.
Det er terror. Akkurat som irakerne er de som lider mest under terror fra irakiske terrorister i Irak.
Kilder:
http://no.wikipedia.org/wiki/Vemork-aksjonen
http://no.wikipedia.org/wiki/Tyskerbarn
Jeg for min del setter min lit til at Iran snart blir ferdig med atom bomben sin.
Du heter defintivt ikke Morten!
Selv Ehud Barak var vel også svær kritisk til annonseringen av de nye bosettingene så ktitikken kom jo ikke bare fra utenomverdenen.
Rart at Simonsen forøvrig nettopp hyllet Reagan som president når så mye av hans israelpolitikk måtte ha vært aldeles hårreisende for han! Les for eksempel denne artikkelen av IsraeliInsider.
http://web.israelinsider.com/Views/3779.htm
Dagens aktuelle problem viser bare saa altfor vel at det ALDRI kan bli fred naar den ene parten baade er militaert overlegen og overhode ikke interessert i noen RETTFERDIG fred, kun den “fredsloesning” som bestaar i at fienden slutter aa angripe dem…
Saa lenge staten Israel (og deres medloepere/stoettespillere) mener at 1. alt Israel gjoer kan rettferdiggjoeres ved at de er “et demokrati”, har fiender rundt seg paa alle kanter, blei utsatt for Holocaust eller har Gud paa sin side (…!) og 2. Staten israel blei lovlig oppretta i “ingenmannsland”, den har overhode ikke “okuppert” noe som helst, og “palestinere” er en oppkonstruert ide og eksisterer ikke som noe folk – vil det heller ALDRI bli verken “fred” eller vaapenhvile i omraadet.
Derimot vil terrorismen oeke, islamist-radikaliseringa i Palestina oeke, den internasjonale motstanden mot Israel (og joeder…) oeke – kort sagt vil konflikten kun ekskalere!
Foerst naar Israels ledelse forstaar at ogsaa DE har aa forholde seg til FN-vedtak og internasjonale lover og regler, eventuelt at de blir TVUNGET til det, og dermed begrenser sitt lands territorie til det staten blei innvilga i 1948, kan det startes reelle fredsforhandlinger. Og forhandlingene skal deretter ikke gaa paa staten Israels GRENSER, men oevrige forhold til nabostatene.
Foeroevrig mener jeg at heile omraadet boer avvaepnes og settes under internasjonal styring!
Jeg sier meg helt enig meningene til Jan i denne saken. Bra at noen tør å stå opp for egne meninger, presset i Norge er enormt for å støtte Palestina.
Lurer på hva det norske folk ville sagt dersom samene hadde bestemt seg for å ta tilbake “arvelandet sitt”, dvs. hele Norge, fordi de kom hit først (for noen tusen år siden) på bakgrunn av gammel religiøs propaganda. Og hva om de hadde tatt landet tilbake slik som jødene gjorde i 1948, gjennom å massakrere og utslette landsby etter landsby fordi “Gud” hadde befalt dem å gjøre det? Jeg synes det er ekstremt merkelig at verdenssamfunnet virkelig godtar alt det de gjør mot den opprinnelige befolkningen i området! Enkelte av oss nordmenn er drittlei av alle de som påstår seg mer “utvalgt” enn alle andre her i verden.
Det er jo konflkter mellom fastboende grunneiere og samer her til lands fra Trøndelag og nordover.
Hvem framsatte påstanden om at samene var de første som kom hit etter istiden forresten?
Ugle sett,
Det er klart at samene var de første. De kom med reinsflokken sin over den islagte innlandet hvor de hver kveld grov seg ned til gammel lava og spiste kveldsmaten sin. Om morgenen grov de seg opp og gikk videre. Slik gikk da månedene. Andre teorier er at isen smeltet fra Spania og nordover og det først langs havkanten. Jegere og fiskere følgte etter. Dette fordi golf strømmen hadde startet. Aldri har jeg lest om samer og reinsdyr i spania, frankrike eller i danmark. Så hvis samene er den opprinnelige urbefolkning i norge, så måtte reinen grave seg ned noen hundre meter hver gang de skulle spise. Hvordan kan noen bli klasifiser som urbefolkning, og andre ikke? Siden vi er i livet og ikke oppsto fra støv, men på den vanlige måten så måtte mine forfedre stamme fra de samme opphavene. Hvor enn det var i verden. Altså urbefolkning.
Du kan lete opp sidene til National Geographic.
Interessant stoff om vår genetiske fortid.
Der ser man opphavet til verdens folk og hvor de har vandret gjennom titusenårene.
Jeg skal snart ta en slik DNA test som du finner på NG.
Innlegget ditt er lettere fornærmende. Tenk på at det samiske folket kan ha representanter også her på disse debattsidene. Genforskning viser at samene har vært et folk i opptil 10500 år. Det er videre et faktum at det eksisterte samisk bosetning på Nordkalotten før noen av de nordiske statene ble dannet, og det er ekstremt sannsynlig at dette folket levde i disse strøkene i beste velgående dengang nordmenn bare var representert av enkelte jegere og fiskere på langtur. Det kan også nevnes at Norge har anerkjent samene som urbefolkning. (Etter ratifiseringen av ILOs konvensjon nr. 169).
At samene fikk status som urbefolkning skyldes en feil i den norske oversettelsen av ILO konvensjonen, det er den engelske som gjelder. Den samiske befolkningen er etter ILO konvensjonen kun first nation people. Statusen som urbefolkning er politisk motivert.
Jeg vil gjerne ha denne genforskningen framlagt som beviser samisk tilstedeværelse her i Norden først.
Hvem som var først er det ingen som vet faktisk.
Dagens nordmenn er en miks av flere grupper som har kommet på ulike tidsperioder.
Flere trøndere og northumbrere stammer fra indre Sibir og er i samme gruppe som amerikanske indianere uten noe som helst sameblod i sine årer.
En som har vært definert som sjøsame tok en DNA test som viste treff fra Irland.
Anbefaler også deg å se på National Geographics sider.
Om det er samer her på denne siden som kan bli
,, støtt,,
Hva så??
Hei igjen.
Det er sikkert at den siste istiden ikke gikk over på noen uker, Likeledes er det sikkert at isen smeltet først langs hav kanten og det fra Spania og norover. Det like sikkert at samer ikke kom vandrende med reinen sin over isen. Det er sikkert riktig at jegere ikke vandret før viltet begynte å trekke norover. Viltet trekte ikke nordover før det vokste føde for dem. Det at samene var først er i like tøvete fordi de kom fra øst. Altså må det ha bodd folk lenge før det ble isfritt i øst. Hvem de var er ikke godt å si, siden de trekte nordover langs iskanten. Det at det er funnet bosetnings rester i nord kan godt hende, men at de nødvendigvis var samer er ikke like sikkert. Det at det er funnet før det ble laget nasjoner blir helt ute på viddene. Lande grenser var ikke viktig for så mye år siden. Det var neppe noen som hadde tegnet kart heller. Jeg tillater meg å tro at de første mennesker i norge ikke var annet enn mennesker fra sør og ikke øst. Når var forøvrig siste istid over?
Hei undrende……
Da isttiden ennå ikke var over, så var Nordsjøen et sletteland hvor folk(ikke samer) drev med jakt,fangst og fiske.
Etter som isen smeltet, så søkte disse stammene inn på land i Skandinavia, Kontinentet og dagens Storbrittania.
Stor forekomst av arvemateriale av dette første folket i Vest-Europa er bevistet på at etterkommere av disse er de egentlige urfolk.
Vi har pikterne i Skottland og stor sporbarhet i Norge og Island.
Vi har alle arvestoff fra dette folket i oss her i Norge.
Forfedrene til dagens samer(finsk-ugriske) kunne av praktiske årsaker ikke ha vært i Skandinavia så tidlig, da de var sperret ute av iskappen som var 200 meter på det tykkeste.
Det trøndereske sibirgenet(tidligere nevnt av meg) kom sannsynligvis hit på 400 tallet med en blandingsgruppe av hunere og gotere.
Snorre skriver om høvdingen Odins vandringer fra Svartehavet til Skandinavia meget detaljert.
Se også disse 2
eupedia.com/europe…na_haplagroupa.shtml
twcenter.net/forum…owthread.pht?=314935
Siste istid var over for ca 9000 år siden. Omtrent 1000 år før dette ble samene et folk. Den varmeste perioden etter siste istid var for 6-8000 år siden, og på den tiden var det så varmt at alle breer (Jostedalsbreen inkludert) var smeltet bort. Det er funnet spor etter samisk bosetting helt ned på Sørlandet. Da Odin og hans folk kom hit (for etter min mening er det sannsynlig at guden Odin engang var en stor konge som i kraft av sagn og legender ble omgjort til gud)var samene allerede et folk med en egen religion som var annerledes enn den norske. Samene var bl.a. store båtbyggere, og vikingene benyttet seg til alle tider av deres ekspertise, som f.eks. da vikingeskipene ble laget. Når det gjelder samenes genetiske historie viser det seg at de ikke har nære slektninger i noen befolkninger. Slektskapet med finnlendere er av nyere dato og kommer av inngifte. Gentestene viser at de opprinnelig kom fra øst-Europa, og de er ikke mer i slekt med den sibirske og mongolske befolkningen enn øvrige europeere er.
Mai Lise,
Det er interesant at det er spor av samisk bosetning på sørlandet, det er det også i Oslo ogBærum. Det skal være det område i Norge med mest samer. Det betyr ikke at de er urbefolkningen der. Grunnen er at flyttet dit i de siste 50 år. Dine betraktninger om Odin er sammenfallende med Ugle Sett. Jeg har lest med stor interesse Tor Heyerdals skildring om temaet. Det er sikkert riktig at Odin og Asene var driftige folk, og sammenfallende med deres innvandring så fikk man en stor endring i bygge skikken i Sverige og Norge. De innførte lafte teknikk og stein bygging. Vi bodde i noe kummerlige bygninger før dette. De hadde med seg hester som var svært mye raskere enn de som man hadde i norge på den tiden og derfor tror jeg at sagnet om Odins hest sleipner som hadde 8 bein kom. Det at Urgiserne blandet seg med finnlendere på sin vandring til Norge, viser at de ikke var den Nordiske urbefolkningen. Hadde de vært det så kunne det ikke være folk i Finnland. Det at de Urgisiske kvinner var som Norlendinger ytrykker det “godhjerta og litt løys fette” Jeg vet at det er stygt ord, men norlendiner kan ha et friskt ordspill. Viser at de ikke er urbefolkningen i Norge. Det viser at det kom en innvandring av nomader på et tidspunkt hvor det var naturlig å vandre. Ugle sett oppklarte også med sitt innlegg det som har vært et stort spørsmål for meg. Den brun bjørnen som er i sør norge har sine gener fra den iberiske brun bjørnen. Jeg har lurt lenge på hvordan de kom over, siden danske båten ikke hadde fått ordinær rute enda.
Jeg og flere snakker om ,,nordsjøfolket,, som urfolket her.
De var/er brunhåret m blåe øyne og ikke så høye som germanerne.
Finnes helt fra Spania til Finnmark.
De kaltes piktere i Skottland og svartirer(black-irish) i Irland.
Må ikke forveksles med scoterne(keltere) som invaderte pikterland(dagens Skottland)på 500 tallet og grunnla kongedømmet Dalriada.
De har genetiske likheter med nordmenn og iberere, det folket romerne erobret.
Jeg er av middels høyde, brunt hår og blå øyne.
Min slekt kan spores her tilbake til vikingtiden.
Hvem samene lærte båtbyggekunsten av diskuteres.
Det er funnet forløpere til vikingeskip i Danmark og sørover.
Men at samer var sammen med nordmenn på vikingetokt, er historisk riktig.
Dronning Ragnhild var samisk.
Ikke rart det blir krig!
OK, la oss snu litt på det.
Israel var ikke det eneste alternativet i 1948, da FN bestemte seg for å gi jødene et landområde som oppreisning for alt det gale Hitler hadde gjort.
Etter mye frem og tilbake bestemte de seg for Israel/Palestina.
Jeg tipper mange Nordmenn hadde blitt rimelig irritert om de hadde valgt Akershus, Oslo og Buskerud (eller Rogaland) istedet?
Da hadde nok ikke du Jan støttet jødene/israelerne…?
Da hadde det vært disse ¤#£$%# invandrerne, ikke sant?
Tog du ‘ann?
“plaseringen” ble bestemt av folkeforbundet i 1922, da de bestemte seg for å gjennopprette Israel.
Det er mange løgner om Israel, og påstanden til Mai Liis Gilde om at Israel utslettet “landsby etter landsby” i 1948 er en grov løgn. Israelere drepte flere sivile i en landsby, Deir Yassin, og denne enkeltstående hendelsen er brukt som argument mot Israel helt frem til i dag.
Krigen i 1948 var forøvrig en ren forsvarskrig for Israel. FN hadde vedtatt en delingsplan for området som ga palestinerne og jødene hver sin nye stat. Deretter gikk Israels arabiske nabostater til krig.
Er du så bombesikker på at dette er grove løgner?? Den israelske historikeren Benny Morris har utgitt informasjon om hva israelerne drev på med i 1948, og han var ekstremt sionistisk på den tiden, og mente faktisk at jødene burde ha massakrert enda flere enn de gjorde, og han var tilhenger av etnisk rensning.
Dette er et utdrag av et intervju med Morris 1. sep. 2004: “Yishuv troops probably murdered some 800 civilians and prisoners of war”.[2] Most of these killings and massacres occurred as villages were overrun and captured during the Second phase of the Civil War, Operation Dani, Operation Hiram and Operation Yoav.[2] The “worst cases” were the Saliha massacre with 70 to 80 killed, the Deir Yassin massacre with around 100, Lydda massacre with around 250, the Al-Dawayima massacre with hundreds and the Abu Shusha massacre with 70. According to Morris the Israelis were responsible for 24 massacres during the war[2] but Saleh Abdel Jawad has listed 68 villages where acts of indiscriminate killing of prisoners, and civilians, where no threat was posed to Israeli soldiers, took place. He calculates that 455 people were killed at al-Dawayima including 170 women and children.[5http://en.wikipedia.org/wiki/Killings_and_massacres_during_the_1948_Palestine_War
Les sannheten om hva israelerne og deres allierte drev med både før og underveis i 1948 her:
aftenposten.no/kul…r/article1649527.ece
Set var den jødiske etniske rensinga av landet og den flyktningstrømmen inn til nabolandene som utløste krigen i 1948. Tenk dere om innvandrene i norge etnisk renset landet for nordmenn og dette førte til milioner av flyktninger til sverige og Danmark, hvor lenge tror du disse nabolandene hadde sittet på gjerdet og sett på? Og til dere som benekter etnisk rensing i 197 og 1948 kan lese memoarene til jødiske ledere fra den tiden som, Ariel Sharon, Begin og andre itillegg til mange jødiske historikere. I motsetning til deg og andre fanatiske fan av den jødiske staten er ialfall jødene ærlige og erkjenner sine forbrytelser. Men s dere benekter dem og forsetter å argumentere med benektelse av virkeligheten. Slik de hvite påstod og argumenterte for at de landet var tomt for negroide da de kom dit. Våkn opp
Stilig at man prøver å fremstille det slik at Israel skal bygge sine ulovlige bosettinger inne i sin egen hovedstad. Det hadde “sikkert” blitt bråk dersom Israel for en gangs skyld holdt seg til sine egne grenser, eller hva?
Makan! Dere Israelvenner godtar visst absolutt alt denne terrorstaten finner på. Alltid like vakkert å se dere ile til verks for å forsvare all galskapen
Ligger det en bitte liten nazi-sympatisør nede i magen din Rune? Jeg bare spør
Israel har ikke grense mot Syria og “vestbredden”, kun våpenvilelinjer. De endelige grensene skal fastsettes ved forhandlinger.
Det er ingen tvil om at jødene har fått et svært lite areal av FN. Nord har mer greie på jusen i dette enn jeg. Men det er viktig å se det politiske aspektet her. Jeg synes det viktigste nå må være å samle støtte til et krav om at Iran ikke må bli en atommakt. Nye bosettinger gjør ikke dette arbeidet enklere.
Som vanlig er Jan Simonsen helt blåst ! Å diskutere Israel og problemer rundt okkupasjon og hvem som er terrorister er helt nytteløst med denne mannen. Jeg bare minner nok en gang om terrorgruppene Irgun og Stern som ble dannet på 1940-tallet og som siden inngikk i det israelske forsvaret og selvfölgelig fortsatte sin terrorvirksomhet derfra. Hovmod står for fall og en dag får også Israel sin straff for sine overgrep. Det er jo beklagelig at de nå også driter i USA som har vært deres beste partner gjennom tidene, men som også lever på stjålet jord, nemlig fra indianerne. Dette tyder ikke bra.
Ikke noen overraskelse at at simonsen ikke forstår seg på internasjonal lov. Han har jo tidligere vist tydelig at norsk lov er for avansert…
Du viser med dette blogger-innlegget at du (som vi med tiden har forstått) ikke er verdig til en plass i norsk politikk. Men det er vel lurt av deg å blogge slik at tjener noen kroner.
Simonsen: Jeg anbefaler deg avisen Norge Idag. Den står i stil med din selektive informasjonssanking og forståelse.
Til Aksel: siden du er så personlig og påstår at jeg har vist at norsk lov er for avansert for meg, kan det være greit å nevne følgende: Hittil i mitt liv er fasiten for mitt strafferegister 2 fartsbøter og ca 50 parkeringsbøter. Men ja, jeg innrømmer gjerne at jeg har brutt andre lover som kunne gitt bøter, og kjørt over fartsgrensen ofte uten å bli stoppet. Men spesielt dårlig føler jeg vel ikke at jeg kommer ut.
Til Anders: Norge IDag er en spennende og interesant avis som absolutt kan anbefales. Selvsagt er utvelgelsen av stoff til denne bloggen selektivt.
Jan du er amatør, jeg slår deg groft på fartsbøter.
Desverre vinner du groft på p-bøter.
Skulle jeg derimot fått bøter for alle fartsovertredelser, da hadde jeg vært blakk. Det å bryte slike lover er fort gjort, siden man tøyer grensen litt når man skal over til 60 soner. Glir noen hundre meter mens farten senker seg.
Tror du at noen slår Simonsen i kappdrikking av feks bokkøl???
Ser at en av dere lurer på om det er en liten Nazi sympatisør i magen til Rune.Er det noe rart,det fins vel ikke noe land som kan terrorisere sine naboer mer enn det Israel gjør.Og til Simonsen,du har gått ut på dato for lenge siden.Hva sier du til de norske biskopene som nylig har vert i midtøsten og som tar til orde for at vi bør boikotte Israelske varer.Hva sier du til dem?Nei , skal det bli fred nede der må Israel jenke seg.
Jeg kan ikke erindre at noen har kritisert jøder på bloggen til Jan, det er flott siden det ikke er meningen. Jan det er staten Israel sin politikk som kritiseres, ikke noe enkelt menneske eller gruppe.
politikere i Israel er som politikere i norge: de flagrer rundt og sier noe og gjør noe annet. Vi andre må ikke la oss forlede til å begynne å forsvare utbyggingen i Øst Jerusalem med slike argumenter som at det er komunestyret der som har bestemt og ikke regjeringen. Eller at det er ett annet departemang, slike argumenter blir fort oppfattet som lettere forvirret debatant.
Det var bare meg som lurte på hva Rune hadde i magen. Ingen andre. Muligens litt ubetenksomt fra min side å spørre slik da de aller fleste Israel-kritikere ikke har nazi-sympatier. Men jeg har lest flere av Runes kommentarer her på FY av ekstremistisk karakter. Derfor klarte jeg ikke å dy meg.
Nazister og palestinavenner ofte påfallende like i retorikken mht jøder og Israel.
Det samme kan vel sies om Nazister og Israelere?
På hvilken måte er nazister sammenfallende med jøder og israelitter mht jødehatretorikk????
simonsen hvis du støtte jødene desverre jeg kan ikke kalle deg meneske , har du ikke hørt hva israel militar drive? halv parten jødene kritisere egen stat men du støtte , du må være syk i hodet ,
Du kan ikke kritisere en menneske gruppe som bor i masse land, for det som noen forvirrede politikere i ett land gjør. Da beveger du deg bort i fra saken og blir useriøs.
Du bør som tyrker heller svare for folkemordet av aremenerne, anslått til 1,5 mill mennesker.
I tillegg mange grekere fra Anatolia, gammelt gresk land.
Det er ikke meningsløs kritikk av israel, men det er derimot du som er meningsløs jan simonsen.
Latterlig argumentasjon å si at dette er en lokal bestemmelse, og derfor ikke noe som det nasjonale Israel er ansvarlig for. Omtrent som å si at det var et lokallag av Hamas som utførte en aksjon, noe som selvsagt ikke det nasjonale Hamas er ansvarlig for.
Øst-Jerusalem er det mest betente området i denne sammenheng. Området ble okkupert i 1968, og var før det under Jordan. Det er et område hvor det bor hovedsaklig Palestinere, og som har mange palestinske kulturminnesmerker (bl.a Al-Aqsa mokeen fra 638). Jerusalem vil være den naturlige hovedstaden for Palestina. Det som gjør situasjonen enda mer betent, er at Israel aldri har fastsatt grensene for hva de mener er Øst-Jerusalem. Det er et dynamisk område som når som helst kan utvides.
Den taktikken Israel bruker er å flytte store mengder mennesker til de okkuperte områdene, og så å dra ut alt av fredssamtaler. Med tiden står de sterkere og sterkere. Alle vet at dette på et eller annet tidspunkt kan reduseres til en demokratisk avgjørelse, der det er de som bor i området som bestemmer hvem som eier området.
At dette skjer samtidig som Biden er i Israel for å få i gang fredssamtaler, er vanvittig arrogant. Det beviser vel at israelerne tror de er hevet over alle andre. Kanskje på tide at det interansjonale samfunnet forteller dem at også de må oppføre seg som folk?
“Den taktikken Israel bruker er å flytte store mengder mennesker til de okkuperte områdene, og så å dra ut alt av fredssamtaler.”
I de årene fra 1948 – 1967 som Jordan okkuperte vestbredden jagde de ut jødene og fylte opp med egen borgere.
Er det ikke alltid de såkalte palestinerne som hopper av forhandlingene fordi de ikke får hele Israel?
,,Palestinske kulturminner,,.
Tja, slik kan det vel også vinkles.
Tempelet, kirkene og moskeene ble bygd lenge før det politisk konstuerte folket ,,palestiner,, ble lansert en gang etter 1948.
Til Undrende og Uglesett: disse temaene skulle jeg gjerne diskutert nærmere, men vi får kanskje prøve å finne en annen artikkel å linke det til. Ha forøvrig en god helg.
Til Moshe: Jeg kommer sannsynligvis til Jerusalem i april. Du kan jo sende en mail for å avtale møte: jan.simonsen@hotmail.com
Til Pelle: Logikken din strander på at påstanden om at Israel drar ut alt av fredsforhandlinger ikke er riktig. Tvert imot. Netanyahus regjering har helt fra første dag sagt at den vil forhandle direkte med president Abbas og palestinerne når som helst og uten forhåndskrav. Det er palestinerne som sier nei.
Til Uglesett: Så det var ikke folk som bygde moskeen, kirkene, templene? Dette er selvsagt en meningsløs diskusjon. Historie skrives og skapes. Nasjonalstaten er en 300 år gammel konstruksjon. Før det, var det ingen som hadde tenkt at et folk kunne eie en stat.
Områdene i Midt-Østen har vært “eid” av mange opp gjennom årene. Gruppene som har “eid” dem har skiftet, gruppene har glidd over i hverandre(dvs parret seg og fått barn), ulike grupper har eid det sammen, enkeltgrupper har spillet seg opp i flere grupper etc. Jødene (her i religiøs betydning) har en religion som i stor grad forbyr dem fra å parre seg med folk som ikke har denne religionen. De religiøse skriftene deres er godt bevart, og godt egnet til å lage en lang historie. De forsøker i dag å styrke denne historien, bla ved å fjerne alle kulturminner i området som er ikke-jødiske.
Al-aqsa moskeen er det viktigste religiøse symbolet(kulturminnet) for den gruppen som i dag bor i området og kaller seg palestinere.
Du snakker faktisk om det 3 viktigste området for muslimer og det viktigste for jødene og meget viktig også for kristne.
Alle disse er jo selvsagt ,, folk,,.
Skjønner ikke hensikten med det du skriver.
Jerusalem har stort sett vært erobret av andre som romerne,byzantinerne,araberne,korsfarere,tyrkere, engelksmenn og jøder til sist vil enkelte hevde.
Denne byen skulle ha hatt enn status hevet over alle nasjonalstater under feks FN.
Selvsagt har det også forgått frivillig og ufrivillig parring hele tiden der som ellers i verden.
Til Jan: Det stemmer ikke. Les f.eks. http://www.haaretz.com/hasen/spages/1079213.html
Israel har flere ganger endret forutsetninger for samtaler, og hva samtalene skal dreie seg om. F.eks. “Samtaler kan ikke pågå så lenge Israel angripes”, “Samtaler kan ikke pågå så lenge ikke Israel anerkjennes”, “Samtaler skal ikke omfatte Jerusalem”, “Samtaler skal ikke dreie seg om at flykningene skal få komme hjem”. Jeg kan godt finne referanser til alle disse hvis du ønsker det.
Til og med det faktum at de hele tiden har insistert på at de ikke vil ha Hamas med i samtalene (tross alt gruppen som er demokratisk valgt), er et forhåndskrav til fredsforhandlinger. Det er Hamas som er i åpen konflikt med Israel, og hvis man virkelig ønsker fred, er jo dette en part som må involveres på en eller annen måte.
Ok Pelle: Det er jo et spørsmål hvordan vi definerer “forhåndskrav” så du har sikkert litt rett du også. Dagens situasjon er uansett den at Netanyahu gjentatte ganger har sagt at han er villig til å starte forhandlinger i morgen, mens Abbas har sagt nei.
I alle fall har du rett i at Al-aqsa moskeen er det viktigste religiøse symbolet(kulturminnet) for den gruppen som i dag bor i området og kaller seg palestinere. Israel har da heller aldri hatt til hensikt å ødelegge moskeen. Plassen foran moskeen styres da også av palestinerne.
Det interesante er jo derfor dette: Fra 1948 til 1967 da moskeen og Klagemuren var under jordansk kontroll, ble jødene nektet å besøke sitt helligste sted. Etter 1967 har alle de hellige stedene vært tilgjengelig for alle religioner. Det er et hovedargument for å la Israel ha kontroll over Øst Jerusalem.
Det Simonsen her nevner om praksisen etter 1967, må da være en forbedring av den tidligere intolerante praksisen??
Jan: Tja. Noe av det du skriver er riktig. Tilgangen til Klagemuren var ikke god i perioden 1949-1967. Israelere kunne ikke reiser fra Vest-Jerusalem til Øst-Jerusalem. Jøder som ikke var bosatt i Israel, besøkte i noen grad muren, men selv her kunne innreise via Jordan være problematisk. Dette var et av traktatpunktene som Jordan var dårlig til å følge opp.
Al-Aqsa moskeen er den tredje største muslimske helligdommen. Muslimer bosatt i arabiske land, vil ha store problemer med å få besøke moskeen. Jeg må innrømme at jeg ikke har reist i området, men så vidt jeg vet vil man trenge reisedokumenter for å komme seg til de okkuperte områdene, og det er langt fra noen selvfølge at en araber vil kunne få Visa+reisedokumenter for å be ved moskeen. Jeg har i alle fall aldri hørt om Saudi-Arabere som valfarter til Al-Aqsa. Du har jo vært i området Jan, så hvis jeg tar feil her, trekker jeg gledelig denne påstanden tilbake.
Israelske muslimer (bosatt i Israel, Gaza eller Vestbredden) har adgang til moskeen, men også for disse har at det i lange perioder vært strenge restriksjoner. Pr i dag er det slik at menn må være over 50 år og gift, for å kunne få adgang.
Men jeg er helt enig med deg i at Jordan sin håndtering av tilgangen til Klagemuren mellom 1949 og 1967, absolutt var kritikkverdig – men å fremstille dagens tilgang som fullstendig fri, er vel å ta i litt.
De fleste dagene i året er Tempelhøyden og moskeen tilgjengelig for palestinerne fra Vestbredden, men det må selvsagt taes sikkerhetshensyn når situasjonen er spent, derfor er det av og til restriksjoner, spesielt på fredager. Fredagsbønnen har ofte blitt brukt som utgangspunkt for opptøyer der unge palestinere har kastet steiner på politiet, og i verste fall på bedende jøder ved Klagemuren. Når situasjonen er spent slik den er nå, etter flere opptøyer de siste ukene i Hebron og Øst-Jerusalem, settes det gjerne restriksjoner som skal forhindre yngre palestinere å ta seg opp på høyden for å lage bråk. Men det er forbigående midlertidige restriksjoner som er begrunnet i sikkerhetshensyn.
Israel skal ha ros for aa vaere langt mer “muslim-vennlig” enn deres naboer noengang har vaert “joede-vennlige”! Hadde heile Jerusalem vaert okuppert (…) av MUSLIMER, hadde neppe en joede hatt tilgang til klagemuren…
MEN, denne konflikten viser nok en gang det fornuftige i det OPPRINNELIGE forslaget fra FN, nemlig at INGEN nasjpn skulle “eie” Jerusalem, men at byen tvert i mot skulle vaere en internasjonal, “helllig” by, med adgang for ALLE, paa like vilkaar, og administrert av FN.
Den ideen tror jeg fortsatt har mye for seg, uansett hvor lite realistisk den kan oppfattes som akkurat i oyeblikket.